«минюст готовит почву к новой криминальной революции», - пугают эксперты, изучившие новый пакет либеральных поправок в уголовный кодекс. но власти говорят, что пытаются сделать законодательство более адекватным. кому на руку реформа российской юстиции? как избавить суды от инквизиционного наследия? почему бессмысленно возвращать смертную казнь? об этом - в эксклюзивном интервью «кп» с министром юстиции россии александром коноваловым.
с хулиганов взяток не наберешь
- александр владимирович, ходят удивительные слухи: говорят, что генпрокуратура скоро будет подчинена минюсту?
- эта новость из ряда жареных слухов, а такие вещи нужно обсуждать спокойно. во многих странах подобный опыт действительно имеется. нужно много раз подумать, взвесить все «за» и «против», прежде чем прокуратуру подчинить кому бы то ни было - минюсту или следственному комитету, правительству или еще кому-то. наверное, нужно говорить об оптимизации полномочий прокуратуры. основным в ее работе, возможно, должно стать обеспечение публичных интересов в судах с предоставлением ей компетенции по формированию безупречной доказательственной базы для таких процессов. но в любом случае независимая прокурорская вертикаль - одно из безусловных достижений отечественного правового опыта.
- но в подавляющем большинстве случаев российские судьи поддерживают обвинение. если прокуратура укрепится, то к торжеству правосудия мы придем со 100-процентной посадкой обвиняемых.
- я думаю, что суды сейчас дрейфуют в сторону от прокуратуры и следствия, занимая все более независимую позицию. хотя какие-то рудименты прежней инквизиционной системы еще сохраняются.
- грядет гуманизация пенитенциарной системы. в чем ее конечная цель - человеколюбие?
- скорее прагматика. конечно, из всех предложений, которые были подготовлены, общество выхватывает только один аспект - понижены нижние пределы наказания. (кстати, в большинстве стран мира их вообще нет.) но верхние-то пороги остались прежними. кто сказал, что суды будут выбирать именно нижние пределы наказания там, где ситуация будет располагать к суровой каре?
- но имидж судов таков, что у людей закрадывается подозрение: судья-взяточник может назначить злодею нижний предел наказания, который уже снижен.
- если мы изначально убеждены в том, что все суды у нас коррумпированы и такими останутся навсегда, мы окажемся в тупике. и потом - изменения касаются в основном бытовой, корыстной преступности. речь идет не о состоятельных людях - большинство из них разбойники, грабители, воры, хулиганы. Дизайн квартир. с этой публики взяток особо не наберешь. часто, впервые попадая в жернова уголовной юстиции, они сразу же огребают по максимуму - по 4, по 8 лет лишения свободы. и когда нам говорят, что в стране шквал преступности, а значит, категорически нельзя смягчать наказания - это, на мой взгляд, вывод недальновидный. потому что начинающий преступник после нескольких лет лишения свободы выходит человеком в разы более опасным для окружающих, чем был на момент «посадки». он начинает распространять полученные навыки на нас с вами, законопослушных граждан. система репродуцирует криминальную культуру и преступность. кстати, во всем цивилизованном мире, который наши критики часто считают образцом, средний срок тюремного заключения колеблется от 2 до 6 месяцев.
кроме того, мы предлагаем, чтобы наиболее опасные преступники, осужденные за тяжкие и особо тяжкие преступления, отбывали наказание не в колонии, как это сегодня происходит, а в тюрьмах. отбывание наказания в тюрьме - это более строгая мера, чем пребывание в лагере. потому что в лагере ситуация может быть довольно вольготная для тех, кто научился там выживать. наконец, я сторонник того, чтобы максимальные сроки наказаний за особо опасные преступления - убийства, организованные формы коррупции и бандитизма, преступления в отношении детей и др. - были существенно повышены.
разбой разбою рознь
- но у жертв преступлений и их родственников другая философия. вы готовы к тому, что общественное мнение не захочет поддержать реформу?
- общественное мнение во всех странах всегда настроено пессимистически, а то и просто агрессивно к смягчению участи преступников. у нас, к сожалению, в общественном мнении большая неразбериха. если вы спросите человека об одном и том же, но в разных жизненных ситуациях, он вам скажет диаметрально противоположные вещи. спросите о некоем абстрактном преступнике, ответит: нужно его законопатить как можно на больший срок. но если речь пойдет о его брате, сыне или отце, ответ будет совсем другой. нужно понять, что речь идет не о тотальном смягчении наказаний, а о предоставлении суду возможности более точно оценить ситуацию. скажем, разбой разбою рознь. одно дело - совершать нападение вооруженной группой, другое - в пьяной драке отобрать у кого-то телефон и при этом случайно схваченной палкой кому-то сломать ребро. и там и там - статья «разбой», у которой нижний предел - от 7 лет лишения свободы. поэтому не может быть однозначного рецепта для всех ситуаций. юстиция не вправе поддаваться эмоциям, она должна быть пра
гматичной.
- недавно побывал в вологодском «пятаке», в одной из пяти колоний для пожизненно заключенных в россии. даже охранники не очень понимают, зачем нам мораторий на смертную казнь. и 90% общества за отмену моратория. как с этим быть?
- позиция конституционного суда, поддержавшего мораторий, соответствует реальной ситуации. учтите, что у нас огромная латентная преступность, которая вообще не выявляется органами правопорядка. много нераскрытых преступлений, некачественно расследованных уголовных дел. к сожалению, пока еще случаются судебные ошибки. и пока вся эта практика, мягко говоря, небезупречна, говорить о том, что только из-за отмены смертной казни мы не можем побороть преступность, по меньшей мере преждевременно. есть пример - сша, где смертная казнь практикуется в большинстве штатов. сроки тюремного заключения очень высоки. и что, американцы победили преступность? для того чтобы смертной казнью запугать злодеев, нужно всю страну залить кровью, как при иване грозном или при сталине. но готовы ли мы заплатить такую цену?
впрочем, я понимаю, насколько велика неудовлетворенность людей от того, что они не чувствуют себя защищенными. у людей нет впечатления о системном, организованном противодействии преступности. копится негатив, и общественное сознание вырывает некие реперные точки. ага, смертная казнь. ага, максимальные сроки наказания.
уверен, что победить преступность можно, но не суровостью наказания, а только неотвратимостью. мы можем отловить 20% преступников, наказать каждого пожизненно или половину расстрелять. но оставшиеся 80% ненаказанных сформируют криминогенную ситуацию в стране. если обеспечить сегодня неотвратимость наказания, то это способно в гораздо большей степени защитить интересы потерпевших и улучшить криминогенную ситуацию.
ненависть к нарушителям закона должна вызреть
- как вы относитесь к тому, что россия лидирует по массовости обращений граждан в европейский суд по правам человека?
- в пересчете на 100 тысяч населения мы далеко не первые, а примерно 18-е. лидируют с большим отрывом италия, турция. к тому же 90% обращений, которые поступают в европейский суд, признаются неприемлемыми. их даже не принимают к рассмотрению.
но это вовсе не значит, что наша задача - отбрыкаться от европейского суда. необходимо максимально приблизить стандарт нашего правосудия к европейскому. определенные шаги уже сделаны. например, принят закон, позволяющий пострадавшим от неэффективного или заволокиченного правосудия получать компенсации. но конечно, много еще предстоит сделать, чтобы люди поверили в нашу судебную систему. это исключительно важно. не может страна претендовать на успешное будущее, если люди не верят в справедливость, которая должна быть ассоциирована с судом.
- за какое звено, по-вашему, надо вытаскивать систему из болота?
- корень наших бед в том, что право у нас не является доминантой. люди не верят закону и не считают, что закон работает им во благо. нет общественного понимания, что жить по закону выгодно, правильно и почетно, а жить против закона не просто позорно, но еще и небезопасно.
- «закон что дышло - куда повернул, туда и вышло»...
- да, и это отражение нашего отношения. закон - это нечто чуждое. я должен учитывать его существование, но только если мне нужно повернуть его в свою пользу либо обойти, когда он мне мешает. нет ощущения того, что закон - это мы, что он работает для того, чтобы упорядочить наше существование. с другой стороны, есть же сегодня общественная неприязнь к проблесковым маячкам, к несправедливости на дорогах, несправедливости распределения благ. вот такая ненависть в обществе должна вызреть и к нарушителям закона в целом - кто бы он ни был - чиновник, коммерсант или простой обыватель. и про самих себя не стоит забывать.
- в чем историческая причина правовой апатии? советская власть, царский режим?..
- думаю, это наше стремление жить не рационально, а стихийно. что, конечно, является частью рабской психологии в условиях, когда общество веками было несвободным, а значит, неответственным. поэтому у нас свобода понимается как свобода от всего, в том числе от здравого смысла, от ответственности перед другими, даже часто самыми близкими людьми… общество часто строилось на несправедливости. к сожалению, правовые институты не были справедливым мерилом, и народ по отношению к государству всегда себя ощущал чем-то отдельным.
коррупционера накажут юристы
- что мешает создать громкий прецедент независимого судебного решения, который станет маяком для реформ?
- на самом деле у нас гораздо больше справедливых судебных решений, чем несправедливых. это соотношение намного больше, чем нам порой кажется. просто у нас нет культуры своевременного обращения в суд и к услугам юриста. когда дело доходит до суда, для одной из сторон оно часто уже проиграно - суд только констатирует печальный факт. а резонанс все равно один - неправедный суд. другое дело, у нас пока нет системы выявления и пресечения судебных фальсификаций. когда, например, одна сторона фабрикует доказательства, запугивает свидетелей, платит судье взятку... я думаю, качество полемики нужно поднять на квалифицированный уровень. не просто ходить и орать, что у нас суды несправедливы, а создать общественные фонды, нанять толковых юристов, которые затаскают по судам коррупционера или неэффективного чиновника. можно по-разному относиться к господину навальному (я не уверен, что его деятельность полностью свободна от политики), но он по крайней мере пытается показать пример юридически квалифицированной борьбы общества против беззакония.
- сопротивление реформам чувствуете?
- по моим ощущениям, эти реформы давно уже назрели и лежат на поверхности, что облегчает их продвижение. например, мы упразднили секции дисциплины и правопорядка в местах лишения свободы. совершенно одиозная структура, которая позволяла администрации колоний набирать «опричников» из среды заключенных и, наделяя их некими льготами, предоставлять им власть над другими осужденными. это был источник постоянного внутреннего конфликта и целого набора безобразий. проблема была такой очевидной, что, когда этот институт был ликвидирован моим приказом, никто даже внимания не обратил. хотя на протяжении многих лет раздавался «плач ярославны» наших правозащитников, которые требовали, просили, клянчили, умоляли: давайте ликвидируем эти секции. когда это произошло - тишина. а одна правозащитница даже написала: зачем отменили, не так уж плохо все и было.
о конфискациях и штрафах
- один из основных пунктов либерализации законодательства - замена реальных сроков штрафами. в первую очередь новшество касается предпринимательского сообщества. не расколет ли это народ: есть деньги - заплатит, нет - сядет?..
- нужна система разоряющих штрафов, от которых рушится бизнес, личное благосостояние и перспективы экономической деятельности. для многих горе-бизнесменов это гораздо страшнее, чем тюрьма… не секрет, что богатые люди имеют гораздо больше шансов откупиться от правоохранительных органов, от судов, и, даже если они попадают в колонию, они создают себе там чуть ли не профилакторий... к тому же за счет конфискаций и штрафов можно сформировать мощный фонд для компенсаций тем, кто пострадал от преступлений.
- но не слишком ли велика вилка между минимальным и максимальным размером штрафа? у судей появится искушение решать по своему усмотрению. которое может быть небесплатным.
- согласен с тем, что размер штрафа необходимо отрегулировать, может быть, более жестко. в том числе нельзя отвергать такую идею, как привязка штрафа к благосостоянию виновного.
кстати, совершенно неправильно поняли спикера совета федерации сергея миронова, предложившего «отменить презумпцию невиновности для чиновников». речь идет не об уголовном, а о гражданском процессе. когда чиновник подозревается в коррупции, в штатах, например, не обязателен приговор суда, признающий его виновным. если имеются сведения, что подозреваемый свое имущество заработал неправедным путем, это имущество можно изымать. и дело подозреваемого доказать, что суд ошибся. эта мера - так называемая конфискация inrem - работает очень эффективно и рекомендуется самыми авторитетными инстанциями, в том числе советом европы…
- а почему нам просто не взять за основу западное законодательство? у нас постоянно изобретаются законы, после чего обнаруживается, что у нас коррупциоемкость выше, да и они не работают...
- законодательство у нас не такое уж плохое - правоприменение хромает. необходима стабильная, понятная практика применения законов, и чтобы была максимально оперативная и жесткая реакция на уход от «генеральной линии». чтобы судья, который вынес заведомо неправосудный приговор, идущий вразрез с законом, с руководящими рекомендациями верховного или высшего арбитражного суда, немедленно получил бы по мозгам. лишился должности, получил служебное несоответствие, остался без юридической практики, и чтобы об этом все узнали. если это будет общей политикой, ситуация будет меняться к лучшему.
- но «гуманизировать» законы, наверное, легче, чем переделать ментальность судей, которые привыкли между тюрьмой и условным наказанием выбирать тюрьму.
- к сожалению, вилка-то действительно состояла всего из этих двух зубцов. почему? потому что альтернативные меры наказания, не связанные с лишением свободы, не обеспечивались реальными возможностями исполнения. например, давно существует мера наказания - арест. эта более гуманная мера, чем длительное лишение свободы, никогда не применялась, потому что не было арестных домов. или обязательные работы. практика показывает, что этот вид наказания работает весьма эффективно. какой-нибудь интеллигент или шоумен, предприниматель пометет часов четыреста улицу, повыносит горшки, может, и переоценит что-то. но эта мера применялась крайне ограниченно, потому что организация общественнополезных работ на местах пока очень слаба.
в итоге суд использовал только два вида наказания: лишение свободы и условное осуждение, которое часто проходило для виновного... незамеченным. например, многие несовершеннолетние, которые попадали в суд в первый, второй, третий, чуть ли не четвертый раз, осуждались условно. они выходят из зала заседаний и говорят: оправдали. они даже не поняли, что их осудили! но была и другая крайность: несовершеннолетний на испытательном сроке опоздал на один день на регистрацию - тюрьма. уверен, когда спектр наказаний будет шире, у суда больше возможностей адекватно реагировать на ситуацию.
- про ходорковского спрашивать не будем, но интересно, изменятся ли условия помилования?
- они уже меняются. например, четче прописаны сроки рассмотрения ходатайства о помиловании. в будущем, возможно, вырастет роль наблюдательных комиссий, оценивающих исправление осужденного.
- а признание вины для помилования - обязательное условие?
- мое мнение как юриста - признание вины обязательно должно учитываться. если человек не признает свою вину, то здесь возможны два варианта. первый - он совершил преступление, но никак не переосмыслил отношение к обществу и закону и не заслуживает помилования. второй вариант - его осудили незаконно. но в этом случае должны работать другие механизмы: обжалование приговора, пересмотр дела в надзорной инстанции или по вновь открывшимся обстоятельствам. иначе применение помилования было бы не совсем корректным действием.
- если ваши реформы будут реализовываться, сколько в россии останется заключенных?
- вопреки распространенным спекуляциям, сокращение их количества является не главной целью преобразований, хотя сейчас их стало меньше примерно на 90 тысяч. у нас нет плановых показателей, к которым мы стремимся. слишком много в стране нераскрытых преступлений… но если говорить о тех, кто сегодня находится в местах заключения, то добрую треть, я думаю, можно было не лишать свободы. тогда бы получилась цифра около 550 - 600 тысяч. с другой стороны, если наши правоохранительные органы будут работать с большим эффектом, то вырастет число осужденных к лишению свободы. и мы это прекрасно понимаем. в любом случае без работы мы не останемся.
